ah, 1/epifenomen!





Aj sad, šta je prvo: jaje il kokoška

Ček, u čemu je točno problem?

Duh utjeće na materiju i ta materija na duh (njegovo osobno svjesno-mentalno iskustvo) zato jer je materija njegova materijalizirana namjera, utjecati na materijaliziranu namjeru znači i utjecati na stanje onoga tko to materijalizira. I ovdje se isključivo misli na mozak zato jer on ipak vrši one glavne funkcije u materijalnim živim bićima.

Ti stvoriš jednu sliku u glavi, ta slika je tvoja materijalizirana namjera, misao. Ja dođem i prepolovim sliku na pola - utjećem i na tebe (stanje).

Ili je Um ono što Mozak radi.
Ili je Mozak ono što Um radi.

Ali pazi, ovo je zanimljivo..

Ako je um ono što mozak radi onda je fizička aktivnost = mentalno svjesna aktivnost. I ta fizička aktivnost treba biti sposobna za kreaciju mentalne aktivnosti, što neuroni nisu - osim ako rade na način na kojem je nama još uvijek ne poznat. I petljanje po fizičkoj aktivnosti koja je mentalna aktivnost znači da će mentalna aktivnost biti poremečena.

Ako je mozak ono što um radi onda je mentalno svjesna aktivnost također fizička 'aktivnost' ili bolje rečeno cijela forma. Onda fizička aktivnost nije sposobna da cijela stvori mentalnu aktivnost, ali je mentalna aktivnost sposobna da stvori fizičku. U tom slućaju važe iste stvari kao i gore.

Pa nema problema, prema materijalističkom viđenju um/duh i mentalni fenomeni su posledica delovanja materije ali ne na način na koji bi se odmah pomislilo, kao što motor dok radi stvara elektromagnetno polje oko sebe koje nije odvojeno od motora, suštinski su jedno iako "različito" na neuobičajeni, simultani način. To mi vuče nekako na ovo što govoriš, sa promenom u radu motora dolazi do promene u kvalitetu polja - "mentalnog iskustva". Promeniš rad motora - promenio si polje, iako polje ima autonomiju unutar sebe.

Odatle ono o jajetu i kokoški, šta je tu čiji "epifenomen"? Lično naginjem ka nekim malo drugačijim pogledima.

Ne planiram da se pravim pametan i tvrdim kako znam šta jeste a šta nije

Jednostavno. Ako mentalno svjesna aktivnost može postojati bez fizičke i ako ta fizička nije sasvim sposobna stvoriti mentalnu. I ako mentalno nije potpuno ovisno o fizičkome, ako bi se ovo pokazalo i dokazalo onda je ovo što sam napisao na prošloj stranici točno.

Sva sreća što su ljudi imali svjesno iskustvo dok je fizičke aktivnosti bilo ili malo/na minimumu ili uopće. Čak su rekli da su bili još više svjesniji (nije bilo ograničenja fizičke percepcije mozga). I još nekoje druge stvari pokazuju na ovo.. i još ako zbrojiš da fizičko nije sposobno da stvori mentalno (the hard problem)... postane jasno koliko je sati.

Sve jednostavno pokazuje na to i barem ja osobno ne vidim drugu opciju.. ponovno;

ili je um ono što mozak radi i materija je primarna. (ima dokaza)
ili je mozak ono što um radi i duhovno je primarno. (ima stvari koje pokazuju na to)
Ima stvari koje pokazuju na to, i fizičko nije sposobno da stvori mentalno + ako je duhovno primarno dokazi za ovo prvo još važe = točna opcija

Nema druge. Šta ti misliš o tome i imaš li kakve druge ideje?

edit: http://discovermagazine.com/2007/aug/un ... aoiDZz4LTq koga zanima nek pročita.

Eto to "primarno/sekundarno" što pominješ je u stvari epifenomen. Sekundarno, ali simultano sekundarno, ne kauzalno kao unutar vremena - tj nije uzrok, zatim posledica, nego njihova simultana pojava.

Materijalistički pogled na stvari je da su duh/svest/itd epifenomen materije, duhovni je obrnut, materija kao epifenomen duha. Kada kažem materija mislim primarno na mozak, mada bi naravno, tom logikom sve što ima materiju imalo i svest, ali svest/duh različitih vrsta, naravno. Tako da te dve tačke gledišta i nisu toliko nekompatibilne, bar po meni, samo je pitanje opet - kokoške i jajeta.

Problem kod nauke je to što se ograničava na vidljivo materijalno, mada se kvantna fizika nešto koprca da obuhvati i druge stvari. Nisam pobornik ni toga, mislim da ima daleko više vrsta, redova i gradacija svega tako da je bilo kakav pokušaj popisa i razgraničavanja uzaludan.

Više naginjem ka ideji o mozgu ne samo kao "radio prijemniku", već radije setu određenih struja, vektorima sila koje omogućavaju specifično dekodiranje i stvaraju specifičnu vrstu iskustva koje mi imamo i zahvaljujući kojima sebe zovemo čovekom. Smatram ga samo instrumentom kroz koji percipiramo jedan deo postojanja koji je grupisan na jednom mestu po sličnosti forme (materijalni univerzum), pa zbog toga - ako dođe do promena na instrumentu i načinu na koji je kalibrisan, menja se i slika koju vidimo -ali to i dalje ne znači da smo mi ta slika, to bi bila identifikacija. I u tim drugim segmentima bi smo takođe bili "fizički", materijalni, ali materijalnosti drugog reda, druge vrste - jer dokle god postoji neka forma, makar ona koja čini naše "ja jesam" postoji i nešto što tu formu sačinjava.

Kao kada bi smo recimo kroz mikroskop gledali zrnce peska, vidimo to što vidimo, zatim nam se okular zamagli ili zamrlja pa vidimo nešto sasvim drugo, ili ono što nam je okupiralo pažnju prestane da utiče na nas tim intenzitetom pa se setimo da postoji i posmatrač (mi), a ne samo posmatrano - odaljimo se od mikroskopa i trepnemo par puta. Odatle proširenje svesti, ne gledamo samo na taj uzani pojas stvarnosti koji je predstavljen zrncetom peska. To bi recimo bilo ono "čekićem do prosvetljenja", zamrljano sočivo bi bilo analogno "šlogiranoj domaćici" ili Ramachandranovom epileptičaru.

Tako bar ja to vidim, iako u krajnjoj liniji - moguće je da je sve jedno. Al ne bi znao, nisam na toj liniji - kao ni bilo ko ko čita ovo, inače ne bi to radio

E sad, zašto takvo iskustvo nastaje baš pri aktivnosti temporalnog režnja i nijednog drugog... ostaje pitanje za diskusiju, zar ne?

A kako i na koji način bi mozak funkcionirao kao "radio prijamnik"? na koji način bi svijesni um bio signal i na koji način bi mozak primao taj signal? (znam da nečeš moći odgovoriti na ovo, nitko ne može.. bez brige)

hmm.

Što se tiće temporalnog režnja, on je navodno i zaslužan za vjerovanje i najviše za religiju (http://www.jutarnji.hr/template/article ... ?id=197668). Rekao bih da se sa odvojenošću od univerzalne svijesti ljudi su sa nešto malog intuitivnog znanja o tome išli stvarati razne sisteme koji su im pomogli u preživljavanju... kao malo dijete koje plaće za svojom mamom pa toliko prolupa da počinje halucinirati nekog roditelja te tako si učini život podnošljivim, takav mehanizam. Na taj način je to ostalo u mozgu, i budući da je to dijelom manifestacija duha (evolucija svijesti (promjena umnog stanja i oblika) prati fizička evolucija) i što je on ustvari to malo dijete, time što se to područje stimulira bi nastala takva iskustva.... logično. a znaš kako nastaje osobnost npr, prođeš kroz nekoliko iskustva i mozak se spaja i nastanu veze koje reguliraju svakakva ponašanja, a naravno i genetika ima veze sa time.. ali dobro osobnost sada nije tema, samo objašnjavam na koji način nastanu ta svakakva područja.

Barem je bolje od opcije da je sve duhovno proizvod mozga tj. adaptacije za preživljavanje i za bolje psihičko nošenje sa zaebanom egzistencijom..

Pa kao što vidiš niko ne može da kaže ni kako se nervni impulsi kao posledice čulnih podražaja dekodiraju u slike, zvukove, mirise, ukuse, dodire ... Ali se uprkos tome - očigledno dešava eto baš o tome na linku koji si poslao, problem #1

Vidiš smehoteke, niko ni o tome pojma nema, ni kako ni zašto, ali to ne sprečava iste te nazovi skeptike da diskredituju kartezijanski dualizam koristeći upravo argument koji može da diskredituje kao nemoguće i ono što se očigledno dešava, mogu time sami sebi tim argumentom razbiti zube - ali to svoje prihvataju bez većih problema

A sad da ja tebe pitam nešto, a na koji način radio prijemnik funkcioniše kao radio prijemnik?

Sve što znaš je da nešto pretvara nešto u nešto putem nečega, ali zapitaj - KAKO?! i svi junaci nikom ponikoše


Sad na pitanje lokalizma mozga:

Iako svaki deo mozga ima "svoju", posebnu funkciju - ako kod jednog dela dođe do oštećenja, "mozak" traži slobodan, neiskorišćeni prostor unutar sebe - i počinje na njemu da razvija funkciju za koju je oštećeni deo bio zadužen, onoliko koliko je moguće zbog raznoraznih fizičkih faktora ... Pa sad ti vidi jel sve to striktno fizički materijalno i kauzalno

'Ne znamo kako, ni zašto ni na koji način - ali definitivno je tako i nikako drugačije!'
...ili ono dok sam danas pročitao tekst jednog skeptika o NDE iskustvima:

'Što god da svijest je, ovisna je o mozgu - i prema tome ona je produkt mozga. Činjenica.'

Moja reakcija na takav tip izjava...



A na ostalo nemam šta za dodati, mehanika i tehnika mi baš nisu previše interesantne i previše su mrtve tako da.. ne znam koji bi bio odgovor na ono pitanje, ali dobro.

http://books.google.hr/books?id=cRMe1CV ... ks&f=false

Jučer sam slučajno naletio na ovu knjigu,i autor izjednačava suštinu i njene funkcije sa desnim mozgom,a ličnosti sa lijevim.Puno misli mi je prošlo kroz glavu dok sam to čitao,kao da je objasnilo na drugi način neke stvari koje nisam tako shvaćao.Ovo bi objasnilo Gurdieffovu rečenicu da je žena zla a muškarac dobar,kao i Bennetovu da je žena prirodni oblik života a muškarac neprirodni.Ovdje se pogled na svijet lijeve strane naziva miksroskopski,onaj kako kaže Bennet koji vidi istinu u samom fenomenu,dhamma chakka kako je naziva I karakteristaična je za lijevu žensku stranu mozga,a druga vidjeti potencijal tog istog fenomena odnosno mogućnost,ali ne baš fenomen takav kakav je u toj točki,dibha chakka ili nebesko oko.Poznato je da muškarac ne vidi prst pred nosom.Također autor povezuje desnu stranu mozga sa lijevim okom,a lijevu sa desnim.Nisam dosad naletio na tu ideju ali je jako zanimljiva,naročito ekspreriment sa narančom i jabukom.Odma mi pada na pamet i sveta ikona Christ Pantocrator sa različitim izražajem u očima,rečenica iz parabole o radnicima u vinogradu "što je oko tvoje zlo što sam ja dobar" i razne druge misli koji su vjerojatno također fantazija,ali mi je djelovalo kao da sam na novi način povezao stvari,iako djeluje prejednostavno.
Ovo su sve zaključci doneseni u nekoliko trenutaka naprečac bez logičkog provjeravanja,ali sve se poklapa,iako neke stvari ostaju otvorene recimo ako je desna strana "promatrač bez snage koji na početku samo gleda i bilježi bez uplitanja",tko ga navodi da uopće gleda,on sam nemože a to nije u interesu ni lijevoj strani,od kud dolazi uopće poticaj za to i tako dalje.Dali se suština izražava kroz desnu stranu mozga je glavno pitanje koje me ustvari zanima,kome se da pročitati ovaj tekst,nema puno neke stranice fale,bio bi zahvalan ako neko uoči možda još neku stvar ili postavi pametno pitanje,hvala unaprijed